Det är kanske att dra det lite för långt, att ansluta sig till Voltaire:
”Jag avskyr din åsikt men är beredd att gå i döden för din rätt att framföra den ”, men visst är det viktigt att vi tillåter varandra att ha olika åsikter och rätten att också få framföra dessa. Så tack för alla åsikter - även om jag inte håller med i allt!
Men när jag läser kommentarerna till förra blogginlägget funderar jag på om det går att bygga ett nytt kyrkosamfund utan färdiga svar - och utan pekpinnar och tvärsäkerhet?
Är verkligen skillnaderna mellan dessa tre samfund, som nu strävar mot ett nytt gemensamt kyrkosamfund, så stora som kommentarerna ger vid handen?
Skulle man kunna tänka sig att ett nytt kyrkosamfund bildas utan att vi har färdiga svar på alla områden? Skulle vi våga det?
Skulle vi våga vara mer inkluderande än exkluderande i våra samtal?
Skulle vi kunna lita på att alla olika läro- och strukturåsikter, som kanske lika ofta skär genom ett samfund som mellan samfunden, ändå kan rymmas i en ny gemensam kyrka?
Skulle vi våga enas om en minsta gemensam nämnare/grund för den nya gemensamma kyrkan och låta resten av svaren växa/mogna fram när vi är i det nya kyrkosamfundet?
Jag tycker inte det verkar orimligt!
Läs även andra bloggares åsikter om ekumenik, kyrkopolitik, samfund, kyrka, ekumenisk process
30 kommentarer:
Jag kom mig aldrig för att kommentera i ditt förra inlägg, för jag blev både förvånad och chockad. Visst har du rätt att det är viktigt att alla får komma till tals. Jag är själv en beundrare av Voltair. När jag mötte honom för första gången i litteraturhistoria en gång, så blev jag omedelbart imponerad att en människa vågade göra det han gjorde i den tiden han levde.
Jag är inte speciellt aktiv i någon församling eller kyrka. Men ju fler år som jag kan trä på mitt livs pärlrad, djupnar min egen tro. Jag har inte funderat så mycket över skillnader förut och har aldrig tänkt att det skulle vara av betydelse för Gud.
När jag läser kommentarerna i ditt förra inlägg och alla de länkar till kristna bloggar som både du och andra har blir jag ofta förvånad när jag går in och läser dessa. Jag blir också rädd.
Jag föreställer mig att kyrkan borde ha en övervägande del av aktiva människor som har kärleksbudskapet för ögonen. Det jag ser är ofta bigotta och inskränkta människor som mer vill begränsa människors olika vägar till Gud i sina gemenskaper än att låta människor få växa i sin tro utifrån vilka människor de är. När jag läser alla "sanningar" som presenteras förundras jag av att människorna isig inte inser vilken mångfald det finns i åsikterna. Funderar man inte då, över om det finns fler sätt att se på sin tro?
Varför detta eviga exkluderande? Finns det så mycket rädsla övar att möta något man själv inte förstår eller tro på, så man måste ta till storsläggan med en gång? Jag ringde min far, som själv har varit medtodistpastor och idag verkar som kyrkoherde inom Svenska Kyrkan. Jag berättade för honom om mina tankar och de bloggar jag läst och insikten om att ingenstans hittar jag en gemenskap jag skulle kunna tänka mig att tillhöra ifall jag skulle vilja.
Jag personligen kan inte tänka mig att stödja något som hela tiden vill exkludera människor för oliktänkande. Har kyrkor idag blivit små "diktaturer" som förföljer oliktänkande? Det är den tanken som far genom mig vid de flesta besök på kristna bloggar. Denna inskränkthet som dryper av självgodhet och självtillräcklighet. Jag blir ledsen och förtvivlad över att finna så många bloggar som låter Gudsbilden bli så liten./ Erica
Förlåt att jag tog sån plats på din blogg!
Det finns dom som får höra att dom inte är välkomna, att dom inte är kristna, att dom kommer att hamna i helvetet, att dom är avarter. Dom som exkluderar, förbannar och fördömer gör inte bara illa personen dom dömer, dom sårar deras familjer, syskon, vänner. Jag är glad att det finns personer som Erica som inte håller tyst. Det goda borde ges/ta sig större utrymme, för det finns ju här. Jag önskar att det blev mer tydligt. Jag drömmer om ett nytt samfund, som blir mer modigt, mer ödmjukt, mer inkluderande. Inte bara med fina ord utan som visar på det i handling. Ett nytt samfund som vågar gå utanför och dela "smäleken" med de som vill bli en del av men av olika anledningar inte klarar av eller vågar ta sig in. Ett nytt samfund som klarar mötet med de som kanske inte ens vågar berätta att dom finns mitt ibland oss.
Låga trösklar. Högt i tak. Det drömmer jag om.
Till Erica och Anonym: Jag tror ni är något viktigt på spåren. Vi behöver en tillåtande gemenskap som omfamnar snarare än stöter bort. Som är generös både mot dom som stör och mot dom som "kanske inte ens vågar berätta att dom finns mitt ibland oss."
Jag tror på en ny kyrka som präglas av mångfald utifrån ett inkluderande synsätt.Inkludering är för mig inte att få människor att passa in i befintliga system och strukturer. För mig är inkludering inte samma sak som integrering. Integrering är att passa in i ett befintligt system.
Vi måste väga, både som enskilda och som samfund, gå utanför våra egna gränser.
"Förlåt om jag stör. Du inte bara stör, du rubbar hela min existens. Välkommen!"
Alla som har levt i en gemensam församling som hör till flera samfund vet att det är möjligt - och inte bara att det är möjligt utan att vi lär oss något av det som vi inte kan vara utan! hälsn tant Elisabeth
Det är just så det är tant Elisabeth- har man smakat på ekumeniken i form av gemensamma församlingar kan man inte låte bli. Det händer så mycket gott i mötet med dem man inte känner och när vi måste fråga varandra om vad som eventuellt skiljer oss åt blir man tvingad att reflektera både över sin egen tro och över den andres. Helt klart något som talar för ett JA på konferenserna. Det kan föda så mycket nytt! Överbyggnaden och organiserandet som vissa ser som ont är ofrånkomligt, men måste naturligtvis anpassas till verkligheten. Av de tre samfunden är det väl Metodistkyrkan som har den största överbyggnaden idag.
Problemet är här vi ska få fler att ana den goda smaken...
Bengt E
Läs gärna den klokskap som finns på denna blogpost. Mycket tänkvärt:
http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=193#comments
Mvh
Berndt Isaksson
metodistpastor
Bernt: Jag har läst bloggen som du länkar till och jag ser att innehållet håller samma standard som det du står för. Handlar mer om osäkerhet än om respekt för någon annans tro!
Jag drömmer om den dagen då jag kan skriva ner vad jag tänker i ett blogginlägg som detta utan att jag behöver fundera på om jag bör vara anonym eller om jag vågar skriva under mitt namn.
Berndt: Du och dina vänner som står där framme och med era dömanden, fördömanden pekar folk åt höger och vänster som ni är ett slags elit. Ni slår er rättfärdigt för bröstet och gör skillnad på synd och anväder grupper av människor som slagträ och tackar Gud för att ni inte är avarter, avfall, hädare,baptister, liberalteologer, feministteologer, katoliker, muslimer, bögar. Var har du dina rötter?
Ni bullrar högt och skrämmer, anklagar, förvränger.
Din väg är inte min väg Berndt. Jag har inte råd att stanna kvar i ert gamla, jag vill ett liv där jag får känna mig inkluderad. Om du Berndt så tvärsäkert pekar i väg mig och andra åt ett håll då vet jag att Jesus sitter där och väntar på mig/oss. Jag ÄR Kristen.
Bullra i himlens sky hur mycket du vill, spotta ut dina "sanningar", hänvisa till dina vänners sidor när du inte klarar stå för dig själv... jag hör dom som talar om en gemensam framtid tydligare. Dom talar evangelium. Dom vill möte. Dom är modiga.
/Ad Hoc... uppväxt i metodistkyrkan men hoppar numer runt och längtar och väntar på att få börja gå "hem" till den nya kyrkan. Hoppas på låga trösklar och högt i tak.
Erica, läs de fyra evangelierna och du finner en Jesus som inte alls kan beskrivas som inkluderande, utan oftast som väldigt exkluderande. Han var mycket inkluderande mot syndare som ångrade sin synd och sökte syndernas förlåtelse. Men i övrigt var han mycket exkluderande när han talade om vad sant lärjungaskap är. Han talade om att få är de som vandrar på vägen som leder till livet, alltså på den smala vägen, och att det stora flertalet vandrar på den breda vägen som leder till evigt helvetet, det vi också kallar evig förtappelse.
Jesu säger: "Kämpa för att komma in genom den trånga porten. Ty många, säger jag er, skall försöka komma in men inte kunna det.”
Och inte är Jesus särskilt inkluderande när han säger:
"Om någon kommer till mig och inte hatar sin far och sin mor, sin hustru och sina barn, sina bröder och systrar, ja, även sitt eget liv, så kan han inte vara min lärjunge.”
Eller när han säger:
” Tro inte att jag har kommit för att skapa fred på jorden. Jag har inte kommit med fred utan med svärd.”
Eller när han sa:
” "Jag är vägen och sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig.”
Eller när Johannes skriver om Jesus:
”Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte tror på Guds enfödde Sons namn.”
Mvh
Berndt Isaksson/ metodistpastor
http://berndtisaksson.dinstudio.se/
Bernt: Jag kan min bibel. Jag är både döpt och konfirmerad. Dessutom inom Metodistkyrkans ramar. Uppväxt med en far som är präst och haft den kyrkliga miljön inpå bara skinnet som bara ett prästbarn kan erfara, gör att bibelns innehåll inte är något främmande för mig. Det jag också förstår är att Biblen har många mänskliga "fingeravtryck" och färgats av människor. Jag tror att Gud är så mycket större än det du verkar tro på. Att som du strössla bibelord omkring dig och tro att genom det förklara Guds storhet. Det tycker jag är förmätet av dig. Det jag ser när jag läser dina kommentarer omkring på olika bloggar och besöker, är en rädd och inskränkt människa som tror så mycket mer om sig själv än någon annan.
Jag tycker å andra sidan att det finns en självgodhet och exklusivitet från den andra sidan. Ofta i stil med: "De finns omogna och otrygga människor som håller fast vid dopgmer i stället för att leva i kärleken", "Jag vill inte ha något att göra med dem som inte är lika kärleksfulla och inklusiva som jag och Jesus är" o.s.v.
Att jag inte kan tänka mig kyrkogemenskap med baptister beror inte på att jag anser mig för bättre än dem. Jag kan dock inte ha gemenskap med några som inte erkänner det Gud har gjort för mig genom mitt dop. När baptister hävdar att mitt dop är ogiltigt, men att jag är välkommen att leva i kyrkogemenskap med dem ändå - då säger jag "Tack, men nej tack!". För baptisterna finns det ett logiskare och bättre alternativ och det är att gå med i EFK.
Vi kan också se på att allianskristendom utan lärogemenskap i längden sällan visat sig fruktbar. Samfund som i likhet med samfunden bakom EFK tagit enheten på allvar och bearbetat de ekumeniska frågorna på djupet har däremot visat sig betydligt mera offensiva och livskraftiga.
En annan stor invändning mot allianstänkandet är att man inte visar beredvillighet att ompröva sitt eget. Utgår man från verklig kyrkogemenskap (utifrån bl.a. en lärogrund) så innebär det att man måste vara beredd att ompröva det egna. När allianskristendomen säger: "Ni tror och gör så. Vi tror och gör så hör. Men det spelar ingen roll och allt är lika bra." så är man inte beredd till omvändelse.
Det är intressant att fundera över orden inkluderande och exkluderande. Frågan är vad som ska vara exkluderande i en ny kyrka? Det kan väl knappast gälla människor? Alla olika slags människor måste väl få vara inkluderande i ett nytt kyrkosamfund? Eller...?
För mig är Evangeliet både gränsöverskridande och gränslöst. Och inkluderar alla!
Men finns det då inget som är exkluderande? Jo, för mig är det allt som sägs och görs som förminskar Guds gränslösa nåd och gör människor omyndiga. Det vill jag exkludera!
Jag vill bygga en kyrkogemenskap som bjuder in snarare än stänger ute människor.
Och jag har en (kanske naiv) tro på att vi vågar bygga ett nytt kyrkosamfund utan att ha färdiga svar på alla våra frågor.
PS! Bloggvännen Tänk själv har ett intressant blogginlägg med rubriken WWJD?
Det tog en liten stund innan jag kom ihåg vad det betyder. Om det möjligen är någon mer än jag som hade glömt, så betyder det What Would Jesus Do?
Viktig fråga - men vad är svaret?
Ekumiken kan inte överge sanningsfrågan. Både den lutherska och den baptistiska dopläran kan inte båda två vara lika sanna på en och samma gång. Båda kan dock ha fe om det t.ex. skulle vara så att Gud inte finns.
Allianskristendomen visar ofta ett förakt för (eller åtminstone ointresse för) sanningen. Men för mig är sökandet efter sanningen och viljan att leva efter det jag tror är sannt något grundläggande i min tro.
Bernt: Den Gud som jag har mött i Biblen står inte för någon fascistoid bild av kristendom, där det är en mans tolkningsföreträde som gäller. Du pratar om om du tror att du har tolkningsföreträde. Jag vet att det finns människor som tycker som du och jag säger inte att du inte har rätt att tycka det du tycker. Det jag vänder mig emot, är att tycker på ett sånt sätt att du ger dig själv tolkningsföreträde framför alla andra. Du ställer dig i Guds eget ställe och det för mig är stor synd. Att tro att man kan tala i Guds ställe, det är förmätet. Inte ens präster/pastorer har den rätten! Jag tror att Gud själv är kapabel att prata till var och en och att vi lyssnar efter vår förmåga. Sen vem som har störst förmåga att lyssna, det är inte upp till dig eller mig att tala om. Det är Guds egen rätt. Jag gillar inte strösslade bibelcitat, men det finns ett i Matteus 22:37-40 som jag tycker är en sammanfattning av hela Bibeln.
" ...Du skall älska Herren, din Gud, med hela din själ och med hela ditt förstånd. Detta är det största och första budet... Du skall älska din nästa som dig själv. På dessa båda bud vilar hela lagen och profeterna".
För mig säger den att genom att älska och respektera din nästa, så visar man med hela sin själ, med hela sitt förstånd att man älskar Gud och den kärlek som han stod för.
Detta står också i Bibeln Bernt/ Erica
Markus: Det var en man som sa till mig en gång att jag aldrig kunde förvänta mig att andra skulle förstå. Att det fanns en dygd i att vara den som förstår. Det han menade var att det alltid kommer att finnas människor som tycker annorlunda och som kommer att fördöma en. Att i det läget välja att se att det inte handlar om en själv utan mer om den andre är väl vad "vända andra kinden till" handlar om tänker jag mig. Om babtister inte accepterar ditt dop behöver väl du inte förkasta dom? Det här ju så här krig uppstår, tänker jag mig.
Erica, det enda som är förmätet är ditt förakt för direkta Jesuscitat. Erkänner du inte ens Jesusorden så lär vi aldrig få något samförstånd. Du är vilseledd i din syn på Bibeln, kraftigt vilseledd. Bibeln är inget smörgåsbord där man kan välja det man vill ha och rata annat. Därmed inte sagt att inte Bibeln ska tolkas. Men i frågan om Jesu tydlighet i sitt exkluderande så är han övertydlig.
Mvh
Berndt Isaksson
metodistpastor
Jag säger inte att du inte har rätt att tycka det du tycker. Det jag vänder mig emot, är att du tycker på ett sånt sätt att du ger dig själv tolkningsföreträde framför alla andra. Du ställer dig i Guds eget ställe och det för mig är stor synd. Jag känner inget förakt för "jesuscitat" som du beskriver det, jag vänder mig emot att du använder dom för att ge dig själv tolkningsföreträde.
Det är väl ingen av oss som har ett tolkningsföreträde framför den andre? Vi kan ha olika uppfattningar och göra olika tolkningar, men att säga att jag tolkar mer sant än vad du gör, det är för mig en främmande tanke.
I Kyrkans historia finns många exempel på prästers tolknings-företräde, men i min tro idag så är varje människa som bekänner sig till Kristus också myndig i Kristus och har därmed rätten att själv tolka Skriften. Att vi sedan kan hjälpa varandra på vägen - det är en annan sak.
Så jag respekterar både Erica, Berndt och Markus i era tolkningar av Bibeln, men har väldigt svårt att förstå att ett nytt gemensamt kyrkosamfund inte ska kunna ha så högt i tak och så låga trösklar så att vi alla kan rymmas där.
Jag tycker att våra ekumeniska församlingar är goda exempel på detta.
Jag svarar ett rungande nej på denna fråga. Om baptisterna och Missionskyrkan hade gått in under Metodisternas vingar och omfattat deras teologi och kyrkosyn hade det ju förvisso varit ett steg i rätt riktning, men nu blir det bara ett mischmasch. Det går inte att blunda för de fundamentala skillnader som finns och då särskilt dopfrågan. Baptisterna ju här heretiker som inte tror att ett dop som barn är ett riktigt dop. Vill de ge med sig och acceptera barndop så är väl det bra, men det tror jag knappast. Och Missionskyrkans hållning är inte bra den heller, det är viktigt att betona att för att bli med i en kyrka ska man också vara döpt, i annat fall förringas dopet sitt värde.
För övrigt så kan kyrkan bara ha en tro, har den inte en tro så är det ingen kyrka. Det ska erkännas att här är Svenska Kyrkan själv illa ute, tyvärr.
När det gäller att exkludera och inkludera ska man inte exkludera människor som kanske ännu inte nått insikt i alla frågor, men kyrkan måste vara tydlig med vad som är kyrkans tro (och förkasta sådan tro som biskop Spong och även delvis Jonas Gardell står för).
När var du senast i en baptistförsamling Jonas?
Vet du inte att det är fler och fler baptistförsamlingar som har ett öppet medlemskap? Vet du inte att det finns samarbetsförsamlingar där både baptister Svenska Kyrkan ingår? Vet du inte att det föregår samtal mellan baptistsamfundet och Svenska Kyrkan på riksplanet?
Baptister och lutheraner lägger ju faktiskt större vikt vid dopet än vad metodismen gör.
Till input
Någon ordning måste det väl vara även i en kyrka? Och en kyrka kan ju inte vara hur flummig som helst. En kyrka bör väl rimligen kunna svara på vad man har för dopsyn, församlingssyn, Kristologi, Bibelsyn osv. Och då blir det i praktiken omöjligt att förena liberalteologi, feministteologi o.d. med en evangeligkal och mera bokstavstroende kristendomstolkning.
Det blir då en kyrka som kommer ägna sig åt inte konflikter istället för det som är uppdraget - att rädda människor från den eviga förtappelsen genom att presenterar Jesus som världens ende frälsare.
Mvh
Berndt Isaksson
Till Bengt E
Vi metodister lägger mycket stor vikt vid dopet, minst lika stor som lutheranerna och baptisterna gör det.
Och dopets betydelse kan aldrig nog betonas.
Mvh
Berndt Isaksson
Jag håller med dig Berndt att någon flummig kyrka ska vi inte ha. Det vill nog varken du eller jag.
Men lika väl som du och jag idag är med i samma kyrkosamfund, fast vi tydligen tolkar Bibeln på lite olika sätt, så borde väl du och jag också få utrymme med våra olika bibeltolkningar i en ny gemensam kyrka?
Hur ser du på det?
Till input
Metodistkyrkan har en gedigen lär och kyrkoordning. Det finns en majoritet av vad jag vill kalla Bibeltroende i vår internationella kyrka. Just i Sverige finns det förmodligen en majoritet för en ganska extra form av liberalteologisk kristendomstolkning. Känner till kollegor som tilloch med beundrar och vurmar för en sådan som biskop Spong. men tack vare att vi är en internationell kyrka så har inte lieralteologerna i Sverige kunna förvränga det som vår kyrka faktiskt står för, även om de ofta trotsar det och driver sin egen agenda. jag tror personligen att vissa liberalteologiskt orienterade personer har insett att de inte kan ändra på den Internationella Metodistkyrkan i en liberalteologisk riktning, och därför nu sedan ett antal år vill bygga en ny kyrka med liberalteologisk förtecken. Den kyrkan kommer säkert vara tolerant mot allt och alla utom mot bibeltroende.
Ja, ungefär som opinionen är rent allmänt i vårt svenska samhälle. Tolerans åt alla håll utom mot bibeltroende. En kristofobi växer fram och ofta påhejad av kyrkliga ledare. Så för att svara på din fråga så tror jag inte att bibeltroende kommer ges "livsutrymme" i den nya kyrka man vill bygga.
Mvh
Berndt Isaksson
Jag är inte teolog i den meningen som du är, dvs har det som min profession. Men jag liksom du läser Bibeln och tolkar den efter det förstånd och förnuft som jag har fått.
Därför blir jag lite fundersam på ditt resonemang om att du är bibeltroende och inte jag, fast vi i båda fallen tolkar det vi läser i samma Bibel - men på olika sätt.
Jag ser mig som bibeltroende i meningen att jag tror på Bibeln och tolkar den utifrån det förnuft och förstånd som är mig givet.
Men det kanske inte är så du menar...?
Bengt E, jag var i en baptistkyrka senast i november, i Gagnef, där det är samarbete mellan baptistkyrkan och ELM-BV. Det är verkligen ett positivt samarbete, men det är ingen egentlig församlingsgemenskap gudtjänstgemenskap) och det erkänns att dopfrågan är problematisk ibland. Det är väl bra om baptisterna pratar med Sv K och tvärtom, men det får absolut inte vara så att Sv K viker en endaste millimeter: det vill säga: dopet är medlemsgrundande, dopet är ett, barndop är giltigt, barnvälsignelse ska inte tillämpas (en svensk präst ska alltså inte befatta sig med det), realpresesen i nattvarden och en baptistpastor är ingen präst får därför predika och döpa men inte celebrera mässan. Vill baptisterna återkomma till fadershuset är det däremot bara att gratulera.
Även om man tillämpar öppet medlemsskap måste man kunna svara på denna fråga: är ett dop som barn ett giltigt dop, Ja eller nej? Man måste utgå i från detta. Erkänner man barndopets giltighet men vill vänta med dopet tills man är äldre är det väl ok, bara man då är medveten om att man inte är med i gemenskapen på samma sätt som en döpt, och att man innan dess även står utanför nattvardsgemenskapen.
Till input
Med bibeltroende/fundamentalist menar jag en som har den grundläggande bekännelsen att Bibeln är Guds ofelbara ord, även i det avseende där vi inte förstår allt, och där vi kan tycka rent mänskligt att det kan vara motsägelsefullt. Mot den bibelsynen kan man ställa de olika varianter som finns där man menar att Bibeln bara på sin höjd innehåller Guds ord, som guldkorn lite här och där, och där vi själva kan avgöra vad som är "Guds ord" och vad som kan sorteras bort med bibelkritiska metoder.
John Wesley uppfattar jag som sann fundamentalist/bibeltroende.
Mvh
Berndt Isaksson
Jonas. Just Gagnef är väl en församling som har meste med EFK att göra och kanske inte är relevant i samband med att Metodistkyrkan Svenska Missionskyrkan och Svenska baptistsamfundet snart avser att bilda en kyrka. Intressant att samtala så här om våra olika synpunkter och förutsättningar (=:
Jag tror att det är den viktigaste vägen till enhet, på längre sikt.
Bengt E, huruvida baptistförsamlingen har något samarbete med EFK känner jag inte till, bara med ELM-BV i Gagnef. Men detta kommer nog inte att påverkas av ett eventuellt sammangående.
En fråga till Bernt Isaksson; du som är metodistpastor, förekommer du att du har på dig mässhake i nattvardsgudstjänsten? Det gör det hos vissa metodister i Usa tydligen. Detta torde vara främmande både för Missionskyrkan och Baptisterna..
Skicka en kommentar